从“CSR在中国”到“中国的CSR”

经济观察报：你在企业社会责任（CSR）方面已经工作了十几年的时间，能否谈谈当初你为何选择将自己的主要职业生涯投入这个方面？

克拉默：我认为商务社会责任国际协会 （BSR）的工作是个很好的机会，可以为应对全球性的挑战做出贡献。我们的活动可以通过创新、提供工作和投资等方式来改善人们的生活，同时确保我们调理自然资源，关心爱护环境。我发现这是一个非常有趣、有益的工作。如果我们能让全球经济为全世界的60多亿人服务，并保护好我们的自然资源，我们就会为子孙后代留下一个更好的世界。所以能从事这样的工作，真是一件十分荣幸的事。

经济观察报：你觉得除了保护环境和自然资源之外，CSR还有其他方面的意义吗？

克拉默：我认为CSR共包括四个方面的内容。第一是环境，例如气候变化、水资源保护等等。第二是企业对人的待遇——无论是雇员还是其他受企业影响的人。第三是经济发展。在中国向世界开放的过程中，我们已经看到四亿中国人脱离了贫穷，而其中的很多人是拜商业活动之赐。所以商业活动是可以最大程度地促进减贫工作的。第四是透明与开放。在我们目前生活的这个世界上，互联网和移动科技很发达，这意味着人人能看到公司的所作所为，因此公司在尽量地使自身更具透明性，因为他们想要维持公众的信任，没有这种信任，任何商业活动都是维持不下去的。

经济观察报：我们知道在西方国家，消费者组成了非常强大的公民组织，这些组织可以向公司施加强大的压力，促使其改善在CSR方面的表现。但是中国在社会中间组织这方面还是比较欠缺的，你认为这是否构成一个劣势，妨碍了中国公司CSR表现的改善？

克拉默：你说得对，但事情正在发生变化。例如，肯德基就由于食品安全方面的争议而在中国遇到了很大的麻烦，因为中国消费者非常担心肯德基提供的食品有害健康。所以说，虽然社会结构是不同的，但人们的愿望是相同的，人人都希望买到高质量的、安全的、价格公道的产品。我想随着中国变得日益富裕，中国消费者会越来越多地提出来与欧美消费者类似的问题。

经济观察报：你们在西方国家和中国都有CSR方面的活动，从你的经验来看，二者有何不同？比方说，当你们试图推动中国公司强化其CSR表现时，会遇到什么特殊的困难或障碍？

克拉默：很长时间里我们谈论“CSR在中国”，但现在我们谈论“中国的CSR”。我从心底里认为，在过去两三年时间里，由于各方面的原因，中国公司对CSR的兴趣变得浓厚多了。在很多年时间里，我们在中国遇到的最大障碍，就是中国公司认为CSR是一种贸易壁垒，会阻碍中国公司在全球市场上成功地竞争。但现在我们已经很少听到这样的声音了。所以说，一个确曾存在过的障碍已经大体上消失了。我们现在常听人说，CSR对中国公司与西方公司而言都是一样的。不过这有时取决于你和什么样的中国公司谈。如果是和中国移动、海尔等日益国际化的中国公司谈，它们与世界各地的竞争者面对的是同一个市场，所以它们对CSR的看法也会与国际通行看法趋向一致。但如果是和纯粹本地性的、只在国内经营的中国公司谈，它们就会较为注重本地社会、本地消费者的关切，那会是一种不同的情形。总体上而言，现在中国比西方国家更注重促进经济发展，所以我想人们会更加关心经济发展是否与环保、社会进步保持一致的问题。我十分相信，中国与世界其他地方的CSR状况正在变得日趋相同。

经济观察报：你谈到中国公司对CSR的兴趣变得浓厚多了，这一改变的主要原因是什么？

克拉默：对于“走出去”的中国公司而言，公众、投资者、消费者向它们提出的问题，与向西方公司提出的问题一样，这是一个原因，就是你现在必须在全球市场上竞争。第二个而且我觉得可能最重要的原因是，中国政府的思维也改变了。中国政府已经发出了一些明确、毫不含糊的信号，强调CSR的意义。例如，国有资产监督管理委员会在今年初发布指令说，CSR对于国有公司十分重要。第三个原因是，自加入WTO以来，中国公司已如此紧密地融入世界市场，因而其在世界上的贸易伙伴也在提出有关CSR的问题。最后一个原因是，就能源价格上涨、水供应、自然资源供应等问题而言，中国公司与别国公司面对的经济态势是相同的。所以在2008年，世界各地的公司都已明白，有效地处理环境问题其实是获取商业成功的关键要素之一。

CSR的收益

经济观察报：你谈到有公司认为CSR是一种贸易壁垒，现在这种看法少多了。但我们不时也会听到这种声音。的确，有时这种说法会是一种拒绝实施CSR的借口，但你觉得是不是在有些情况下，CSR确实会成为一种妨碍自由贸易的“绿色壁垒”呢？

克拉默：许多中国政府官员都认为——“十一五计划”中也提到了——中国现在的发展模式在造成代价十分巨大的环境损失，例如民众的健康受损、政府要提供更多的医疗服务、自然资源可能不足以继续维持现有的发展与增长水平。我们可以看到中国准备实施巨大的“南水北调”工程，这说明中国的水资源也许正在走向枯竭。我觉得和重视环境问题相比，无视环境问题对经济增长造成的障碍要巨大得多。所以我觉得明智地处理环境问题符合中国的经济利益，也对全世界的公司与国家有利。

经济观察报：我所指的具体情况是，有时西方公司在其消费者的强大压力下，会对其产品的供应商进行一定的资格认证，而如果通不过这种认证的话，中国公司就会失去很多的业务，这也是它们最为担心的问题之一，它们觉得这是一种壁垒。你对此如何看待？

克拉默：世界各地的消费者都想买到让自己放心的产品，而对公司而言，最糟糕的事情就是失去用户的信任。如果有这种风险，那公司就应努力恢复这种信任。我认为这对中国公司是个大问题，因为中国占据全球制造业的重大份额。所以自然而然的是，维持这种信任，就是维持中国作为世界最大消费品生产国的地位。我想，与印度、墨西哥、越南等国一样，中国在这方面有强大的动力。去年美国人很关注玩具的安全，而一位大公司的CEO说的很贴切——制作玩具的不是国家，而是公司。所以公司必须确保它们是得到民众信任的供应商。因为中国制造许多消费品，所以这个问题在中国就显得尤为重要。你可以看到中国政府在这方面的举措很迅速，因为它明白这种重要性。而且中国政府的行动也很有效，会关闭一些无法证明自己能以安全方式生产玩具的工厂。所以最终可以发现，西方公司、中国公司与中国政府有着相同的利益。我不觉得存在什么壁垒，这是各方共同努力来维持市场对产品的信任。

经济观察报：从我们的经验来看，中国的私营公司背负着不少的负担，例如税收负担、来自地方政府的压力等，许多公司或许也会将CSR看作一种负担。你对这个问题如何看待？

克拉默：从一般意义上说，如果CSR的举措合理的话，那会是一个很好的投资。而在这方面公司所面临的挑战是，要根据本公司的战略及所处的行业，找出CSR的哪个方面与自身紧密相关。如果一个公司能沿着这方向探寻，它将会发现，CSR是能带来不少利益的。它不会增加成本，也不会影响到竞争局面，而且事实上会强化公司的竞争力。

经济观察报：对于这一点，能否谈一些具体的、你们有亲身经验的例子？

克拉默：当然。我们与一家在中国西部经营的中外合资企业合作，它们开发一处也许是中国最大的煤矿。他们寻求我们的帮助，以制定一套如何与当地社群对话的方式方法。当地人的说法基本上是，如果这个煤矿的运作让他们觉得不公正，他们就知道如何去切断供电、供水。所以在这个案例上，CSR是个很好的投资，因为公司可以改善与当地社群的关系，从而避免煤矿的运营突然中断。这是个很现实的例子，说明比较小的投资——比如培训这个煤矿的管理者去与当地人良好地沟通——就有助于确保公司的运营一路顺风。这说明CSR能带来切实的收益。

经济观察报：这是一个公司与当地人合作的例子。你知道有一些势力强大的中国公司会修建一些可能危害环境的项目，它们得到了政府的支持，在这种情况下，虽然当地人强烈抗议，它们仍然继续动工修建。在这种情况下，我们应该怎么办？

克拉默：我们可以将CSR定义为，做出平衡环境、社会与伦理考虑的决策。我认为在世界各地、包括中国，如果公司不能将这些因素合理地平衡，那么其经营就有遭受打断的风险。就算它们有政府的支持，但如果当地民众抗议强烈，就会造成短期或者长期性的问题，那时企业或政府所期望的投资收益也许就无法实现。所以我觉得一种符合现代精神的哲学是，要确保这些基础设施或其他方面的投资确实考虑到对社会与环境的影响。

严格执法

经济观察报：也有人持另一种看法，中国与许多其他国家一样，在总体上仍是欠发达的穷国，在这种情况之下，我们谈论CSR、环保、节能生活方式等等是一种奢侈，因为我们还有更重要的任务去做。你对此如何看？

克拉默：我觉得在民众生活仍比较贫困的国家，提供就业机会是极为重要的。中国、越南、泰国、墨西哥都是很好的例子，说明出口型经济给数以百万计的人带来了工作机会，收入也提高到了空前的水平。这是极为重要的，而且应该继续。但与此同时我也认为，在出口产品的生产过程中，各国的劳动法以及地方性的劳动法规都应得到良好的遵行。工人不必牺牲自己最基本的健康来获得工作，这是个最起码的原则。许多西方公司已为其在别国的产品供应商制定了行为准则。如果你看看这些准则，就会发现它们大都是问一个最基本的问题：工厂是否遵守本地法律？在很多情况下，很不幸的是，工厂并未遵守本地法律。所以中国应当对劳动法与环境法的实施更加重视，而这也将是全世界所乐于看到的。我想中国最近制定新的 《劳动合同法》之举，其实和全世界想到一块去了。

经济观察报：对于《劳动合同法》，中国企业界有很多的批评，认为该法可能对于企业界过于严厉，有可能损害企业的竞争力，并造成劳动力市场的僵化。你对此有何看法？

克拉默：现在要做出结论为时尚早。但如果一视同仁地执行这项法律，让所有人在相同的基础上，在改善产品、提高生产效率、提高劳动者士气等方面展开竞争，而不是在规避劳动法方面明争暗斗，我想会有良好的效果。现在，这项法律的适用也许在许多情况下是不平等的，一些工厂、公司会严格遵守该法，而另一些则想钻空子，这是个现实的问题。所以，如果政府能公允地执行该法，公司对其劳动力做有效而良好的管理，最终也许会给企业带来良好的竞争优势。

经济观察报：所以你认为这项法律本身对于改善工人的劳动保护是个进步？

克拉默：也许是吧。因为它提供了清晰的路径，要求企业中的特定官员监管对劳动者的对待。所以它看起来应该是个进步。但在法律上总有这样的问题：现实中的效果才是最重要的，而不是纸面上的规定。

经济观察报：据传闻有不少的跨国企业正在因《劳动合同法》而考虑退出中国，你对此有何看法？

克拉默：中国长期以来都存在着巨大的工资压力。随着中国经济的增长，在广东等地，工资在提升。这个情况的部分原因是，制造业正在逐渐转向更为精密、更具附加值的产品，比较简单的制造业则会离开沿海地区，进入中国西部等内地。这对中国经济、公司与工人都是很好的。这也意味着，以较低的工资为基础的一些其他制造产业可能会转向越南、孟加拉国等其他亚洲国家。但我认为这或许是中国经济增长的自然结果。

经济观察报：你觉得这对于中国未必是坏事，因为工人的工资提高了？

克拉默：从一个标准看，我们可以说工人工资提高得很快，那就是最低工资。比如在广东，过去的十五年里最低工资提高了不少。这意味着对于同样的工作，工人的收入提高了。这意味着出口产业不仅为工人提供聊以度日的收入，而是提供日益充裕的收入，尤其是在中国当前正在经历通货膨胀的情况下，这是很重要的。经济学上有比较充足的数据显示，出口型制造业的持续发展会带来更好的工作和更高的工资。

不可一概而论

经济观察报：中国是个巨大的出口国。与德国、韩国、日本等其他出口国相比，中国出口企业的CSR表现是较好还是较差？

克拉默：我觉得这是很难一概而言的。我在美国和欧洲都生活过，那些国家大多比中国富裕，而人们有时也有一种先入之见，就是富国制造的产品要比穷国的产品更具社会责任。但我觉得不能做如此宽泛的认定。美国有一些企业工作条件很不好，而一些中国工厂则有世界一流的环境和最先进的制造设施。所以你会发现，最终几乎所有地方都是既有一定的优点，又有一定的问题。很明显，在过去15到20年间，也就是说自中国的出口开始繁荣以来，中国工厂的社会与环境表现有大幅度的改善。我想这个趋势将会继续。

经济观察报：正如你所说，CSR已成为一个全球性的议题。在中国有许多跨国公司，但也许这些公司的CSR形象或CSR表现有时还不如中国公司。例如沃尔玛公司就因为对待员工恶劣而遭到抨击。所以你觉得是不是在促进中国公司改善CSR的同时，也应对跨国公司提出同样严格的标准？

克拉默：任何举动过分的公司都会遇到严重的问题。在中国经营的西方公司当然会遇到这样的问题，海外经营的中国公司也是如此。二三十年前，当日本公司开始走向国际化的时候也遇到了许多这样的问题。我认为不可避免地会有一个学习的过程，公司会逐渐学习如何改善其行为。但如果泛泛地说中国公司的表现强于或弱于西方公司，都是不公允、不正确的，因为有的时候就算在同一个公司内部，也不能对CSR的情况一概而论，可能在一些方面表现很好，但另一些方面仍需很大改进。

经济观察报：一些学者认为，西方大公司正在将低端产品的生产过程“出口”到发展中国家，与此同时也将污染、对工人的伤害留在了发展中国家，而与此同时却享受由此带来的产品低廉的好处。你觉得这样的问题存在吗？

克拉默：全球经济的规则仍在制订过程之中。CSR之所以能从十五年前开始获得如此强大的力量，恰好就和这一问题有关，即我们如何确保在一个全球化的世界上，公司的社会与环境行为符合人们的愿望。如果看20世纪上半叶美国的大工业企业，它们的经营只在美国，工厂的所有者、投资者、工人都住在同样的社区，一切都是一目了然的。而现在，这些企业很大，有规模庞大的全球供应链，因而CSR的核心哲学之一就是，现在这些业务遍及世界各个角落的公司也遵守我们认为重要的社会与环境准则。所以我觉得并非偶然的是，CSR运动取得如此强大的动力，恰好也是在全球贸易蓬勃发展的时期，二者是完全契合的。

经济观察报：在公司的内部治理结构方面，根据CSR的要求，我们是否也应该推广这一理念，即公司不仅是为其股东而存在的，而且要为消费者、社区成员、环境等“利益相关者”而存在？

克拉默：忽视利益相关者的公司将无法给它们的股东带来利润。这的确是十分重要的。如果你不关心雇员、当地社区、消费者等最为重要的利益相关者，那么股东也将不会那么高兴。我觉得，有时人们将股东利益与利益相关者利益之间的差异夸大了。但我不是说这二者没有差异，尤其是在在公开资产市场上，会出现一个问题，就是人们追求短期金钱收益，这是一个结构性问题，因为许多十分重要的环境与社会投资都不会带来季度收益，而是会在一年甚至更久的时间之后带来收益。在这种情况下，只关注股东利益的确会带来一些问题，这时就需要平衡利益相关者的考虑。

经济观察报：从你的经验看，你觉得在中国推进CSR最大的挑战是什么？

克拉默：我认为一个挑战是，中国公司应该有一种 “中国的CSR”的意识，认可这种理念，并以符合中国社会环境的方式予以有效的遵行。这方面已经有一定的进展了。第二个挑战就是，中国公司要加入有关CSR未来的全球性讨论，如果中国公司能认可、遵行在社会与环保方面的准则，那将是全世界乐意看到的事情。中国经济对于世界是十分重要的。没有一个可持续发展的中国，就不可能有一个可持续发展的世界。

　　　阿隆·克拉默（AronCramer），商务社会责任国际协会（BSR）总裁兼CEO。克拉默曾任美

国广播公司记者，并曾在旧金山做律师，1995年加入BSR，2004年出任该组织总裁兼CEO。克拉默擅长企业CSR战略、人权政策与实践以及股东关系问题。作为国际知名CSR专家，他经常在商业论坛上发表演讲，包括世界经济论坛、联合国会议等，其观点常被《纽约时报》、《金融时报》、《华尔街日报》等国际主流媒体引用。BSR于1992年在美国旧金山成立，是第一家专门从事企业社会责任研究与项目开发的非盈利商务协会，目前约有250个跨国企业会员，在纽约、巴黎、慕尼黑、香港、广州和北京设有办公室。